「キャリアの可能性を広げる、7つの持論」 ITエンジニア・吉田大貴さん＆吉田まみなさん

高校卒業後にさまざまな企業で積んだ実務経験とテクノロジーの知識をいかし、マイクロソフトのエンジニアとなった吉田大貴さん。そして、大学卒業と同時に人事でキャリアを積み、マイクロソフトでの人事関係もサポートするエンジニア職を経て、再び、人事を中心とした仕事に就いた吉田まみなさん。最新テクノロジーやアメリカでの就職、働き方についての情報をソーシャルメディアなどで提供しているお二人に、「キャリアの可能性を広げる7つの持論」についてお話を聞きました。
※2023年3月に行ったインタビューに加筆修正しました。

持論（1） 夢はでかく、でも実現できる範囲で

大貴：コンピュータを初めて触ったのは、Windows 95が出た5歳ぐらいの頃です。その頃から、コンピュータを使うのが大好きでした。当時ビル・ゲイツが言っていた “A computer on every desk and in every home.” に感銘を受けて、「ビル・ゲイツのように、IT で世界を変えていきたい」と思いました。もちろん、同じようなスケールでできるかどうかはわかりませんが、持論①夢はでかく、でも実現できる範囲でにもとづいて考えています。

まみな：私は最初から人事の仕事がしたくて、大学で社会保障法を勉強しました。なぜかというと、企業を支えるのは人で、人をエンパワー（empower）するのが人事の仕事だと思っているからです。それが次第に「より多くの人を “empower” したい。多くの人が一歩でも “Lean in” するような社会にしたい」という夢に変わり、それを軸に仕事を選ぶようになりました。

持論（2） 与えられた機会（opportunity）は​後で後悔しないように100%を出す

大貴：イギリスの高校に在籍していた時、ロンドンにあるコンピュータサイエンスで有名なインペリアル大学に行ける成績を維持していたのですが、母が病気になり、大学進学を断念して日本に帰国せざるを得なくなりました。当時は就職氷河期真っ只中。もともと日本でもインターナショナル・スクールに行っていたので日本語はあまりできませんでしたし、高卒という学歴で働くことができたのは、自宅から通えるマクドナルドだけでした。

でも、「学歴がない」と判断される中でも、ちゃんと実力で勝負できることを考えていました。マックの社内にはいろいろな段階の職種があり、パンを焼くといった仕事から始まって、だんだんレベルアップし、エキスパートになり、トレーナーになり、最終的にはバイトの中では一番上の職種であるバイトマネジャーになることができます。そこで、「マックの中では何ができるのか」「その機会を最大限にするには」と考え、苦手な漢字も一生懸命に学んで、社内の手順書やマネジャーになるためのデベロップメントプログラムを読んでマックの仕組みを勉強し、入社7カ月でバイトマネジャーになりました。「持論（2）与えられた機会では、後悔しないように、自分の100%を出す」ということですね。

マックでの仕事は、サプライチェーンの勉強になったり、30分に一度の売上額はいくらで、原価はいくらという観点で物事を見られるようになったりと、ちょっと大袈裟かもしれませんが、少しでも全体像を見ようとする経営のマインドセットに繋がりました。また、時間帯によって働いている人が全然違っていましたから、主婦の方々から大学生まで、いろいろな方と仕事をする貴重な機会にもなりました。その経験は今も活きています。

派遣社員として働き始めた一社目の会社でも、自分が今できる最大限のことは何なのかを常に考えながら、その次を目指すことをずっと考えて行動していました。その後、いろいろな会社を転々としましたが、新しいテクノロジーやチャンスがあれば、自分から「やってみたい」と率先して手を挙げて、どんどん学んで自分の中に蓄積していくことで、こういうこともできるし、ああいうこともできる人材というように、自分の希少価値を上げていったと思います。

日本のイベントで登壇する吉田まみなさん

まみな：私の場合、大学卒業後に願いどおり人事の仕事に就くことができましたが、前例を覆すことが難しい職場だったので、いろいろなアイデアや未来に向けた提案を受け入れてもらいやすい外資のコンサルティング企業に転職しました。人事として働いた約9年間は、仕事にやりがいを感じ、誇りを持ち、きちんと評価もしてもらえる、順風満帆な時期だったと言えます。

そんな時、人事向けの講演を依頼してきてくださった日本マイクロソフトから、「うちに来ませんか」と連絡を受けました。転職を考えていたわけではなかったのですが、日本マイクロソフトで自分の夢を実現できそうだと思ったのが、入社を決めた理由です。そこでも人事として働きましたが、仕事で参加したイベントで大貴さんが担当している製品のプレゼンを見て、「私が人生でやりたかった、人をエンパワーするということをテクノロジーの力を使えば人生が変わるレベルでアップスキルして実現できる」と、実感しました。そして、大貴さんが主催する勉強会やコミュニティのイベントなどに毎週参加するようになったのです。

– ジャングルシティ：「与えられた機会に100%を出す」というマインドセットは、どのようにして出来上がったと思われますか。

大貴：多分、一番言えるのは、失うものは何もなかった、ということでしょうか。当時の自分ができる仕事は時給800円のバイトだけという中で、「何かを見つけないといけない」「とにかく、どうにかして上に上がって行かないといけない」「改善していかないといけない」と考えました。普通に大学に行っている人もいる一方で、自分は家庭の事情でなかなか進学できないという状況でも、「絶対に負けたくない」という気持ちがあったと思います。

まみな：大学卒業後から日本マイクロソフトまでずっと人事を専門にしてきた私の場合、アメリカでエンジニアという未経験の職種に挑戦すると決めてから、たくさんの方々に助けてもらって、今があります。

日本でもアメリカでも、「人事のキャリアを捨てて、もったいないよね」「ゼロリセットして、何でそんな無駄なことするの」などと言われたり、レジュメや肩書だけ見る人からネガティブなコメントをいただくこともありましたが、「持論（1） 夢はでかく、でも実現できる範囲で」でいうと、私の中では何もブレれていません。

「より多くの人をエンパワーしたい。多くの人が一歩でも “Lean in” するような社会にしたい」という夢が自分の出発点で、その部分がブレなければ、職種や会社はあまり問題ではなく、自分がどういう立場でそれをやるかというだけの話。エンジニアとして人事などのビジネスユーザーが使うシステムのサポートをし、自分の中ではとても一貫しています。

持論（3） あまり知らない初歩的な内容でも、​学んだことをアウトプットすれば、​自分の理解も深まる​

まみな：そこで「持論（2）あまり知らない初歩的な内容でも​学んだ事をアウトプットすれば​自分の理解も深まる​」につながるのですが、学んだことは積極的にシェアした方が、自分のためになりますし、自分自身をアップデートできます。例えば、エンジニアとして現場に出向いて、実際に製品がどのように使われているのかを知ることで、IT技術と知識はあっても現場を見ていないエンジニアのチーム、他の部署、他の国のチームにフィードバックしました。また、大貴さんと一緒にやってきた社会人に向けたコミュニティ活動や、シアトル近辺に留学中の方や、20代の社会人の方、アメリカに来たいという日本の方とお話ししたり、日本マイクロソフトから依頼されて社内イベントに登壇したりして、アウトプットすることを大切にしています。

大貴：僕の場合、検索エンジンを使って見つけた情報を読んで、一人で勉強するというスタイルをずっと続けていましたが、それではやはり限界があります。そんな時、3社目の会社に入った2016年ぐらいにコミュニティの存在を知りました。例えば、マイクロソフトであれば、アウトプットをしていろいろ広めている社内外の人を評価する Microsoft MVP という制度があるのですが、関係者と話すうちに「面白そう」と思ったので、私も登壇し始めました。同時に個人ブログを開設して、オンラインでもアウトプットも始めてみたのです。

そうすると、やはり自分も知らない単語や設定などがあり、いろいろテクニカルなところが出てくるんですよね。それを人に説明するとなると、自分がよくわかっていないといけませんから、自分でさらに調べて、人にわかるように説明するように工夫し続ける。その結果、自分のスキルアップにもつながり、いろいろなテクノロジーを組み合わせることによって、他の人にはできないことが増えていき、人材としての競争力も上がっていくことにつながりますね。

– ジャングルシティ：マイクロソフト入社も、そのアウトプットが関係しているとのことでしたね。

大貴：そうなんです。今、私が担当している 『Power Platform』という製品があるのですが、それもそのアウトプットしていく流れで「なんだか面白そう」と思って、限定プレビューの段階から率先していろいろ試していたことがきっかけです。ある日、マイクロソフトのリクルーターから「『Power Platform』という製品を日本でも広めていく計画があるのですが、ご興味はありますか」と、LinkedInを通して連絡が来て、「もちろん、知っています」と即答して面接を受け、2018年にマイクロソフトに入社することが決まりました。そんなことから、自分の担当している製品だけでなく、初心者向けでも、いろいろなことに首を突っ込んでアウトプットしていくのがいいんだなと、改めて思うようになったのです。

まみな：大貴さんの場合は、仕事半分趣味半分ですが、日本のテックコミュニティでの活動も活発で、時差がありながらもアメリカでその日に出た最新情報を24時間以内に日本語にして配信して、日本の方で英語が苦手な方には特に役立っていると言われています。エンジニアの方は技術面への思い入れが強いので、本当に好きな製品のことを伝えたい人の話は、熱量が全然違いますし、その純粋さに感動させられますよ。特にここ数週間は、AI・GPT関係で忙しくなっています（笑）。

大貴：今この状況でマイクロソフトにいることができるのは嬉しいです。私の場合、大学でコンピュータサイエンスを学んだわけではなく、カリキュラムにのっとってテクノロジーを勉強したわけではないという、ある意味、コンプレックスのようなものもあったりします。そこで、「持論（1）夢はでかく、でも実現できる範囲で」に戻るのですが、「いろいろな事情でテクノロジーに触れる機会がなかった人たちを、テクノロジーによってempowerしたい」という思いにつながりました。日本は「日本語でないと」というのが根強い国です。いろいろな国を見ても、英語がハードルになる国は、少ししかありません。そこでマイクロソフトにいて情報量の多い「中の人」である自分がアウトプットするということは、報道の人が出すのとはまた違う意味があると思っています。

持論（4） 夢は常に更新し続け、達成したら​必ず次がある状態にする

大貴：2018年にマイクロソフトに入社した当初は技術営業として働いていましたが、途中から今の製品チームに移りました。マイクロソフトに入社する前は「マイクロソフトみたいな会社で働く」というのが夢でしたが、入社してからは、「いろいろな人にインパクトを与えられるような形で行動する」という夢に変わっていきました。そのために、技術営業でスタートし、日本にいながら本社の製品チームに移り、ゆくゆくはアメリカの本社で働くぞと。世界に向けて情報を発信するには、やはり本社にいたほうがいいですし、英語でないと限界があります。そして米国本社に移ることを実現し、今、ここにいます。

まみな：私の場合も、「次に自分にできることは何か」を考えるようにしています。人事としてやってきたことと、すごく大きな変化をしてエンジニアになったことの両方をいかせる仕事をしていけるようにしたいです。

持論（5） 努力 x 成果 = 評価に直結​　直結しなければ、客観的に分析する​

大貴：会社が必ずしも努力にあった評価をするとは限りません。ですから、自分がどういう人材かを客観的に分析する必要があると、学生さんにも伝えています。例えば、テクノロジーだけでなく、他のスキルセットも必要だといったことです。私の場合、コミュニケーションがうまくなく、当初は人前での登壇は苦手でしたが、数をこなすことによって、きちんと話せるようになっていくものなんですね。評価というのは、そういう努力と変化を含めたものだと思うので、自分の環境の中だけで満足するのではなく、今、自分がやるべきこと、自分にできることは何かということを見ていくのが大事だと思います。

まみな：長らく人事としてやってきた経験から、自分が所属する組織、自分が行くべき道を決める時、自分の人材としての市場価格ともあわせてですが、自分がしたいこと、出したい成果、自分が所属する組織が同じ方向を向いていて、評価につながるかどうか見極めることを大切にしています。例えば、以前に勤務していた会社は、私が社団法人『Lean In』の日本支部で活動していたことに対して「勤務時間にやってもいいし、それをその企業とコラボとしてやってもいい」と寛容な対応をしてくれたのですが、自分が努力したいと思える対象と、企業がそれをやってほしいという対象が一致したら、最強だなと。その感覚が忘れられません。

持論（6） 学歴はあくまでも手段であり、​就職後どういう結果にするかは自分次第​

大貴：学生さんとお話しする時にお伝えするのですが、家庭の事情で大学に進学できなくなった時、「人生はもう終わりだ」とまで思いつめたことがありました。もちろん、学歴があった方がキャリア面でもスムーズに進めるでしょうが、それがないとだめだというわけではないことを、僕が実証していると思っています。今はプリンシパルという役職にあって、周囲を見てみると40～50代の博士号やMBA保持者ばかりですが、僕はマイクロソフトで働きながら、大手前大学のオンラインコースで学士号を取得しました。課題をタイプして提出していいという大学は日本では少ないので、漢字が苦手な自分にとってはピッタリの選択だったと思っています。確かに、幼い頃からインターに通って、イギリスで勉強していたことはとても大きいと思いますが、専門性があってこそであって、英語がネイティブだから仕事ができるというわけではないことは、英語圏で実証されていますよね。

まみな：今からエンジニアになろうと考えた時、たいていの人は「まず学校に行って、コンピュータサイエンスを勉強して」と考えると思います。確かに、学歴はあった方がよりスムーズですし、そこに投資できる余裕や時間があるならいい選択だと思いますが、私と大貴さんの場合は、より結果に直結しやすい、よりクリエイティブな方法を考えてきたと思います。でも、すでに職歴がある人にはまた違った方法があるかもしれません。私はやりたいことや社内での実績があったので、さまざまな方々の支援を得て、エンジニアの仕事をしながら学べることになりました。

大貴：持論6.5みたいになるのですが（笑）、環境や周辺部分はあくまでも一つの理由でしかなくて、その中で自分がどうしたいかは自分次第という話ではないかなと、今、話していて思いました。例えば、僕はそもそも今のチームに入れる予定ではなかったのですが、「やってみないとわからない」と応募して面接を受けることができたのは、私がまだ技術営業だった時に出張先で参加したハッカソンで優勝したことを今の上司が覚えていてくれたからなのです。そこで「持論（2）与えられた機会（opportunity）は​後で後悔しないように100%を出す」につながるのですが、そのハッカソンでがんばったことで、製品チームに移ることができたんですね。最初から自分で「ムリ」と決めてしまっていたら、このような展開にはなりませんでした。

まみな：ヒューレットパッカードの社内調査で、男性はジョブ・ディスクリプションの約6割を満たしていれば応募しますが、女性はほぼすべて満たしていないと応募しないという結果が出ていたことからもわかるように、やっぱり男女の意識の違いもあると思います。それでもやってみるか、それとも今まで刷り込まれたものに飲み込まれてやらないか。正直言って、やるのは楽ではなく、今までの環境プラス、その人の生き方というのがありますから、やりたくない方には酷なことになります。ですから、「どちらがいい、悪いではなく、それでもやりたいと思うなら、やれる道はあるよ」ということを伝えたいですね。実際、私たちがアウトプットしたことが行動するきっかけとなって、どう行動されるかは人それぞれです。それでも、きっかけを得ることで行動に移す方がいらっしゃる限り、やる意味はあると思っています。

今後のパラレルキャリアは

大貴：でも、すべて完ぺきにうまく行っているかというと、そうではありません。今は、大手企業に入社しても安泰とは言えない時代です。そこで、仕事で管理職の経験がないので、建設業界にいる知人と一緒に建設関連サービスの有限会社『empassion』を起業しました。会社の名前は、「パッションを持って人を empower する」ということを意味しています。まだ明確に建設に関することだけと決めているわけではなく、IT 技術やキャリア構築の分野でも何か提供していきたいと思っています。

まみな：双子の子どもたちが1歳になったばかりで育児も大変ですが、それも今だけですよね。時間を最大限に有効活用して、起業やタックスリターン（確定申告）のプロセスを学ぶだけでも大きな意味がありると思いました。具体的にまだ何かビジネスプランができているわけではありませんが、急にレイオフになっても何かができる可能性を作っておきたいと思っています。

実は、6月から日本へ帰国し、AKKODiS コンサルティング株式会社（旧：Modis株式会社）のリクルーティング本部へ、採用変革をリードするチェンジリードというポジションで参画することになりました。これまでの人事とエンジニア両方の経験を活かして貢献すできることを楽しみにしています。

持論（7）​自分を第一にする​（家族を第一にする）」

大貴：ここまで持論をいろいろお話ししてきましたが、自分の中でちゃんと上限を作って、自分と家族を大切にすることが第一です。完全に守れているかどうかは別ですが、今でも上司には「午後5時からは、完全に家族の時間だから」と伝えて、午後5時以降は仕事をしないようにしています。その分、子どもたちが寝てから夜中にやるという状況ですが（苦笑）。

最後に、僕が尊敬するスティーヴン・ホーキング博士の名言を。”Remember to look up at the stars and not down at your feet. Try to make sense of what you see and wonder about what makes the universe exist. Be curious. And however difficult life may seem, there is always something you can do and succeed at. It matters that you don’t just give up.”（人生がどんなに困難に見えようとも、人にはやって成功できることが必ずある。あきらめないことが大切だ。）ホーキング博士のような天才ではないですが、自分に対しても社会に対しても、最大限のインパクトを出せるよう、あきらめないで努力したいと思っています。

まみな：大貴さんが言ったことに付け加えるとすれば・・・ホーキング博士と似ているんですが、私が一番好きな言葉はシェリル・サンドバーグの言葉 “What would you do if you weren’t afraid.”（恐れなければ何をする）です。制約がなければ、自分は何をしたいか。「自分がやりたいことをやる」というと、すごくわがままに聞こえますが、やっぱり「自分を幸せにしてくれるのは、究極的には自分だ」ということです。誰かが自分のやりたいことを叶えてくれることなんて絶対にないわけですから、本当にやりたいことをやるのは、自分を幸せにするための自分への投資というか責任と言えるかもしれません。もちろん、そこには自分の周りの人や自分の大切な人も含まれるのですが、「自分がやりたいことに対してわがままになることに、遠慮とかしなくていいんじゃないかな」と、過去の自分にも言いたいですし、たくさんの人たちにも伝えたいですね。

聞き手：オオノタクミ　写真提供：吉田大貴・吉田まみな